Prof. Dr. Celîlê Celîl

Celîlê Celîl; dîrokzan, lêkolîner, folklornasê kurd. Di sala 1936an de li Erîvana Ermenistanê hatîye dinyayê. Heta niha 38 kitêb nivîsandine. Ji wan 20 heb bi zimanê kurdî ne. Kitêbên wî li zimanên weke tirkî, rûsî, ermenkî, erebî û zaravayê soranî hatine wergerandin. Tevî wergeran, xwedîyê 59 kitêban e. Gelek berhemên wî yên çapnebûyî jî hene.

Di sala 1963yan de, di warê kurdnasîyê de dîplomaya doktorayê wergirtîye. Di navbera salên 1963 –1993yan de, di Beşa Kurdnasîyê li Akademîya Zanistî ya Ermenistanê de wekî ‘zanyarê sereke’ –bi rûsî ‘Starshîy Naûchnîy Sotrûdnîk’; bi ermenkî ‘Avag Gît Ashxatox’- kar kirîye.

Celîlê Celîl, piştî hilweşîna Yekîtîya Sovyetê, derbasî Ewrupayê bû. Niha li Vîyanaya Avusturyayê dijî.

Wekî gelek caran, dîsa li Stenbolê em li hev qesidîn. Min pirsî, Celîlê Celîl bi rûkenî û nefsbiçûkîya xwe li ser têkilîyên kurd û ermenîyan, karesat û qetlîama êzîdî û ermenan, sîyasetmedarên kurd ên li Parlemana Ermenistanê, mêrxasên kurdan, rewşa wêjeya kurdî û mijarên pê re têkildar bersivand...

***

Wekî kurdekî ku li Ermenistanê hatîye dinyayê û piranîya jîyana xwe li wê derê derbas kirîye dixwazim pirsa xwe yî yekem arasteyî we bikim; têkilîya kurd û ermenîyan ji kîjan serdemê destpê dike?

Di tarîxê de têkilîya kurd û ermenîyan, ji têkilîya gelên cînar ên wekî azerî û gurcîyan cihêtir bûye. Lewra ev têkilî bi hezarên salan dom kirîye. Li ser erdê ku ermenî hebûne, kurd jî hebûne. Çanda kê ji wan xurt bûye, yê din ew hebandîye, parastîye û pejirandîye. Ji ber vê yekê, li ser axa ku Ermenistan lê saz bûye de bi deh hezaran ermenî hebûn ku zimanê kurdan biqasî kurdan baş dizanîbûn. Hê jî li Hayastanê (Ermenistan) ermenî hene ku zimanê kurdî baş dizanin. Her wiha li ser axa kurdan, ermenî jixweber zimanê kurdî dizanîn?

– Salihcan, heger tu hê jî dixwazî em pê de biçin, divê em herin destpêka salên 200î ya xaçparêzîyê. Wê demê împaratorê ermenan Tîgran, welatê xwe saz dike. Tîgran, di serdema xwe ya herî xurt de, gelê Kardox jî ku kurd bûne, dixe bin parastina împaratorîya xwe.

Heta serdema ku îslamîyet belav dibe de jî, ev rewş berdewam dike. Piştî îslamîyetê êdî rewş hinek xerab dibe. Em baş dizanin ku gelek ermenî bûne misliman û wenda bûne. Lê her çiqas piranîya kurdan bûn misliman jî, li ser kokê esasê xwe man.  

Li ser axa Ermenistanê, gelo tu çax û dewran çêbûne ku kurd, ji ber nasnameya xwe –tenê ji bo ku kurd bûne- rastî pest, kotekî û tehdayîyan hatibin?

– Di Ermenistana Sovyetê de, heta salên 1950-1960î jî em rastî tu tehdeyîyan nehatine. Bi her awayî nayê bîra min tiştekî wisa. Piştî ku Ermenistan ava bû, ermenîyên li dîasporayê bi biryar û gazîkirina Sovyetistanê vegerîyan ser axa Ermenistanê. Heger çend tiştên biçûk pêk hatibin jî di wan deman de pêk hatine. De tu jî dizanî, di nava her neteweyî de kesên baş û xerab hebûne, hene û dê hebin...

Heta îro jî, ne şexsê min, ne malbata min, ji ber ku em kurd bûne li Ermenistanê rastî tu zehmetî, pest û kotekîyan nehatine. Berevajî vê yekê, qedrê mala me di nava civaka ermenîyan de jî, di nava sazîyên dewletê de jî bilind e.

Ezbenî dixwazim ku cenabê te wekî profesor û akademîsyenekî kurd bersiva vê pirsê bide. Gelo daneyên akademîk hene ku berîya 1915an û piştî 1915an li vî alîyê Arasê û li wî alîyê Arasê çiqas kurd hebûne? Wisa dîyar e ku piştî salên 1915an ku wekî ‘salên karesatê’ têne zanîn, hejmara kurdan li Ermenistanê zêdetir bûye...

– Helbet dane hebûne. Ji ber ku ev dane ji hêla keşe û papazên ermenîyan ve hatine kirin, ji ber ku dêrên ermenan xebatên bi vî rengî kirine hejmara ermenîyan gelek zêde dane nîşandan. Daneyên ewrupîyan ji daneyên ermenîyan cûdatir in di vî warî de. Ermenîyan her demê hejmara xwe zêdetir dane nîşandan. Lê kurd berîya salên tehcîrê li alîyê ermenan gelek zêde bûne.

Di vî warî de rûs jî ketine nava kêmasîyên mezin. Dema serjimartin çêkirine, gotine ‘ermenî’ û ‘îslam’, negotine ‘ermenî’ û ‘kurd’...

Wekî profesorekî kurd dibêjim, hejmara kurdan berîya 1915an li Ermenistanê zêdetir bûne. Ji ber ku piştî qirkirin (qetlîam) û tehcîrê, bolşevîk hatin kurd revîyan. Wê demê Ermenistan jî ne Ermenistana îro bû. Qers, Qaqizman, Îdir di destên rûsan de bû. Di serdema Kazim Karabekir de, ermenîyên vê derê revîyan çûn Ermenistana îro, kurdên êzîdî û misliman jî ji alîyê Ermenistanê derbasî vî alî bûn.

Ermenistana îro herêmeke gelek biçûk e. Gelek herêm hebûn azerî zêdetir bûn. Lê piştî ku Ermenistana îro ava bû, ji gelek alîyên dinyayê ermenî hatin û rêjeya ermenan zêde bû. 

Kesên rastî karesat, qirkirin û koçberîyê bûn, ji kîjan êl û eşîrên kurdan bûn? Ji kîjan bajaran hatibûn û li Ermenyayê li kûderê bi cih bibûn?

– Ji ermenîyan?..

Na ji kurdan. Em behsa kurdan dikin...

– Piştî karesata ezîdî û ermenîyan, 14 hezar kurd revîyan, xwe li Çemê Arasê xistin û derbasî Ermenistanê bûn. 40 hezar derbasî nav azerîyan bûn.

40 hezar!? Naxwe kurdê nav azerîyan helîyan?

– (Dibişire) Bi giştî 300-400 hezar kurdên li Azerbaycanê helîyan, asîmîle bûn û wenda bûn, çûn... kurdên revîyan hatin Ermenistanê, piranîya wan êzîdî bûn. Li Gurcistanê kurd di bajaran de bûn. Li gundan zêde tunebûn. Hejmara wan jî teqrîben, 5-6 hezar an hebûn an tunebûn. Kurdên li Gurcistanê vê yekê baştir dizanin.

Welhasilî kelam, em li Ermenistanê bi cih û war bûn. Eşîrên kurmancî (qesta wî kurdên misliman e) jî hebûn. Ji Celalîyan û ji Brûkan gelek malbat hebûn. Girêdahîyê rûsan bûn, man. Lê ne zêde bûn.

Piranîya wan li ser Deşta Araratê gund ava kirin. Li Kuçukwerdî, Basargeçyar, Li Martunê bi cih bûn ku kurd îro li wan deran nemane. Ji seranserê Wanê, Bedlîsê, Agirîyê hatibûn. Eşîra Cangîr Axa hebû mesela.

Di Serhildana Şêx Seîd û Araratê de jî gelek malbat û eşîr, ji ber zilma ‘roma reş’ revîyan hatin Ermenistanê. Kurdên misliman, ligel gundên azerîyên misliman diman. Li Elegezê kurdên êzîdî bi cih bûn. Jixwe berê jî li derdora Çîyayê Elegezê kurd hebûn. Li alîyê Talînê kurdên misliman hebûn, ew revîyan çûn. 12-13 gundên ku kurdên misliman terikandin, hikûmeta ermenîyan kurdên êzîdî tê de bi cih kirin. 13-14 gundên kurdan, li alîyê Elegezê jî hebûn, ku hê jî ew gund hene.

Çiqas kes dema xwe li çol, çîya, çem û çîyan xist, bûne qûrbanî û jîyana xwe ji dest dan? Ji malbata we kesên wisa hebûn?

– Gundê me Qizilqule ye. Li ser sînorê îro ye, gundekî Îdirê ye. Îro navê gund guherandine. Gund û tevahîya derdora ku kurdên êzîdî lê hebûn revîyan. Sal 1918 bû. Dîya min û bavê min li wî gundê Îdirê hatine dinyayê.

Dema derbas bûne, gelek wenda bûne, nexweş ketine, mirine. Trajedîyeke mezin e. Ligel ku gelek kes derbasî Ermenistanê bûne jî, dîsa ji kuştinê rizgar nebûne. Kazim Karabekir Paşa, ji pişta Gumrîyê ve çeper li gelê wê derê digire. Çemekî biçûk hebûye li wir. Têgotin ku ji ber kesên xwe ji ser pirê avêtine avê û qetlîameke mezin pêk hatîye, ‘xwînê laş bi xwe re birine!..’

Qetlîama êzidîyan wê zêdetir bûya. Lê zavayekî kurdên êzîdî, ku jina wî êzîdî bûye fermandarekî Osmanîyan bûye. Navê wî Evdilmecîd Beg bûye. Dema dibihîze ku derdor kurd in, nahêle ku qetlîam zêdetir bibe. Gelek kesan ji mirinê xelas dike lê mixabin ku  dereng hatîye...

Dê û bavê dîya min li wê derê qetil dikin. Hê zarok e sêwî dimîne. Mamê bavê min Tajdîn, ji hêla leşkerên Osmanî ve dîl tê girtin. Bavê wî, yanî bapîrê min li pey şopa wî dikeve, diçe lê ew jî venagere. Dîya bavê min nedihat bîra bavê min. Feqîrê hatibû serjêkirin. Meta min Xecê xelas dibe, lê ji ber ku zarok in, rojek destên hev berdidin ew jî wenda dibe... (Çavên wî şil dibin, kurtedemek disekine, paşê berdewam dike). Heta mirinê jî ew keser ji dilê bavê min derneket.

Ji malbata dîya min û bavê min 70-80 kesan jîyana xwe ji dest daye di karesatê de. Nexasim ji malbata dîya min tu kes nemaye. Serpêhatîyeke kezebşewat bibêjim ji te re; meta bavê min, bavê min xelas dike. Gava av radibe, kur û qîzeke wê hebûye. Destê qîza xwe berdide, bi destê kurê birayê xwe digire û herdu kuran derbas dike.

Rayedar û berpirsên hûkmî ên wê demê rûs bûn. Rêveberîya rûsan û gelên ermen pêşwazîyeke çawa li we kirin? Pê ve girêdahî, kurdbûn li ser axa Hayestanê tu caran bû bela serê we?

– Dema Sovyet çêbû, rêveber ne tenê rûs bûn. Ji hemû miletan rêveber hebûn. Li Ermenistanê ermenî bûn. Ermenîyên ku ji qetlê xelas bibûn gelek ji kurdan hez dikir. Ligel ku ermen jî gelek belengaz û xizan bûn, dîsa jî piştevanîya kurdan dikirin. Dîya min digot; ‘Gava dibû êvar, di hewşa ermenîyekî de tenûr hebû. Em diçûn ber tenûrê, me serê xwe datanî em radiketin. Nan didan me, me malên wan paqij dikir!’. Hêsîrî bûye...

Di sed salên dawî de statûya kurdan, li Ermenistanê di çi astê de ye?

– Vê dawîyê ermenî wisa kirin ku statû nehiştine. Kapîtalîzm wisa hat ku dibêje ‘here xwe biparêze, li çara serê xwe bigere!’ dibêje serbest î çi bikî. Rojnama xwe derxe, sazîyan ava bike, lê bi derfetên xwe bike!   Dema mirov birçî be, dê çawa jîyana rewşenbîrî xurt bike? Berê pir baş bû... heta salên 1960î tu problem tunebû, statûya kurdan baş bû. Piştî ku Kruşçev hat, hinekî azadî da. Ji ber ku Stalîn, neteweperestî qedexe kiribû. Gelek kes hatibûn sirgûnkirin ji ber ku kurdîtî dikirin. Dema Nikita Kruşçev, axaftinek kir û doz li rewşenbîran kir ku li ser bingeha xwe dikarin xebatên rewşenbîrî bimeşînin, hinek rê vebû. Lê dîsa jî di Sovyetê de kesî newêrîbû li ser neteweyetî karên xwe bike. Di dema Brejnev de êdî bû bazar...

Di jîyana akademîk û rewşenbîrî de, ermenîyan derfetên çawa bo kurdan dane afirandin?

– Têkilîyên ermenîyan û kurdan taybet e. Di dostanîya xwe de gelek nirx didan çanda me. Perîşanîya me didîtin. Gava Sovyet hate avakirin, gelek rewşenbîrên ermenî hebûn ku çand, huner û zimanê kurdan baş dizanîbûn. Xizmeta zimanê kurdan kirin. Rojnameya Rîya Teze avakirin di sala 1930yî de. Avakar û xebatkar di destpêkê de ermenî bûn, paşê kurd hatin rojnameyê. Di salên 1950yî de radyo vekirin ji bo kurdan, ocaxên çandî vekirin, kitêb çap kirin li ser kurdan.  Yekitîya Nivîskarên kurd dane avakirin. Dema tu komarên cînaran bidî ber hev, di warê xizmeta ji bo kurdan de ferqeke mezin derdikeve holê. Hinek maf zêde dikarîbûn bidana nedan, lê dîsa dengê me hebû, qedrê me hebû. Me kurdîtîya xwe bêtirs diparast. Kurd di doza xwe de gelek xurt bûn, lê hinek bêtifaq bûn...

Di jîyana rojane de têkilîyên kurd û ermenîyan çawaye? Kurdek dikare bibe her tişt? Mesela kurdek dikare bibe serokomar, serokwezîr?

– Na nikare bibe her tişt. Ez bawer nakim kurdek bikare rojek bibe serokwezîr û serokomar. Lê di dema berê de wezîrên kurd hebûn...

Kî bûn?

– Nado Mahmûdov wezîr bû. Wezîrê çandînîyê bû. Salên 1950-60î filan bû. Kurdekî misliman bû. Parlamenter hebûn. Yek ji wan Mîroyê Esed bû ku kurdekî êzîdî bû. Sîyabend Sîyabendov hebû. Mêrxasekî şoreşa Sovyetê bû. Bavê Sîma Sîyabend (Semend) e. Wekî din wezîfeyên baş bi dest xistin, bi taybetî jî di navbera salên 1930-1960î de. Lê niha kurd êdî hinek zehmet e werin ser karên mezin. Carek Levon Petrosyan (Serokdewletê berê) wiha gotibû: “Em kêfxweş in ku em bûne dewleteke unîter!” bi ya wî ew tiştekî baş e, lê ev yek ji bo her miletî tiştekî nebaş e... Îro azadîyeke vala heye li Ermenistanê.

Di nava kurd û ermenan de zewac heye an na?

– Hene lê hindik in.

Di warê edebî de jî kurdan ji xwe re qadek afirandin. Giranîya edebîyata nivîskî ya kurdan li Ermenistanê çawa şîrove dikî? Çiqas kovar, rojname û kitêbên kurdî bi zimanê kurdî an bi zimanên din derketine?

– Di warê çand û edebîyatê de kurdên Ermenistanê gelek bi pêş ketine. Bi taybetî şiîr û roman gelek xurt e. Bi zimanê kurdî bi sedan kitêb derketine heta niha. Em behsa wergeran nakin. Heger em behsa wergerê bikin hejmareke gelek mezin derdikeve holê. Bo rûsî bo azerkî hatine wergerandin. Kovar derneketin. Weki rojname ji Rîya Teze derket ku ev 77 sal in derdikeve...

Di Sovyeta berê û Ermenistanê de şovalye ango mêrxasên kurd hene gelo ku dewletê bi xwe jî pejirandîye?

– Her kurdek mêrxasek e! (em dikenin). Gelek betal û mêrxasên kurdan di şerê Cîhanê yê Duyemîn de xwuya bûn. Yek ji wan Sîyabend Sîyabendov e ku madalyaya mêrxasîya bilind standîye. Ew mêrxasê Sovyetê bû. Wekî din gelekên din hebûn ku bi singê wan ve gelek madalya hebûn. Di merasîmên ‘altindarîyê’ ku 9ê gulanê çêdibin de, gelek mêrxasên kurd jî beşdar dibin û dimeşin...

Xalid Muradoviç Çetoyev li ser vê yekê kitêbek çap kir. Bi navê ‘Kurd û şerê Cihanê yê Duyemîn’. Di kitêbê de behsa mêrxasên kurdan dike.

Li gorî te di qetlîamê de tilîya kurdan heye gelo?

– Ji berê heta niha kurd hebûne ku pişta dewletan girtine. Lê bi ya min hatin lîstikê, bi wan hate lîstin. Lê ez ne li ser wê fikrê me ku dibêjin, kurdan jî weke tirkan kir. Wekî dîrokzanek dibêjim ku rola kurdan di şerê cîhanê yê yekemîn de bi awayeke objektîf nehatîye vekolandin. Divê bê vekolandin. Yekalî hatîye nîşandan. Nifşên tên divê li ser vê yekê rawestin...

Motîvên kurdan di edebîyata ermenan de û motîvên ermen di edebîyata kurdan de çi ne?

– Hene. Gelek in. Edebîyata Kurdî li ser bingeha bav û kalan bi pêş neket. Li ser folklorê pêş ket. Ji folklora kurdî gelek motîv hene ku bûne nexş û nîgara edebîyata ermenkî. Mesela ‘Lûr de lûr’ heye, ‘Memê û Eyşê’ heye, ‘Sîyabend û Xecê’ heye. Carinan qebûl dikin ku ji kurdan anîne, lê carinan jî nabêjin mixabin. Li ser rûdinên. Ermenî, Sîyabend dikin ermenî, Xecê jî dikin kurd. Hovhannes şiraz li gorî xwe şîrove kirîye û berhemekî mezin e di nava ermenîyan de. Li dijî vî camêrî, bavê min Casimê Celîl nivîsandîye, lê hê çap nebûye. Kurd di wê destanê de bi nebaşî hatine nîşandan. Di warê gelêrî de, tiştek ji wan re xweş were, ji sedî 90 li ser navê xwe formûle dikin. ‘Lorke lorke’ heye, ‘Nexşê Mîrzo’ heye ku li ser navê xwe çêkirine, lê motîfên kurdan in.

Dengbêjî di nava ermenîyan de jî heye?

– Na, dengbêjî tuneye di nava ermenîyan de. Ji kurdan hîn bûne û bi kurdî strane. Dengbêjên ermenî ku bi kurdî strane hebûne. Hovhannes Badalyan hebû, Karapetê Xaço hebû, Aramê Tîgran heye. Hovhannes Badalyan, ermenîyekî ji Îranê bû. Bavê min anî radyoyê û dengê wî girt. Dostekî kurdan bû. Dengbêj Îskender hebû (Hovsepyan Hovhannes), dostê min bû. Ji Reşkotana Bişêrîyê bû. Ohanyan Îsraîl hebû, jê re Apê Îso digotin. Ew jî ji Reşkotan bû.

Kesê ku li ser kurdan nivîsîne, wekî rewşenbîr, kompozîtor û nivîskar?

– Garo Zakaryan heye, Romanos Melikyan heye, Samson Gasparyan heye. Ev kompozîtor in û bi çavê dostanî xizmeta kurdî dikirin. Avetîk Îsahakyan hebû, lêkolîner bû, dostekî kurdan bû. Raffi heye, Dêrênîk Dêmircîyan, Sîraz, Soxomon Taronçi, Sarmên. Ev camêrên hanê di nivîsar û lêkolînên xwe de behsa kurdan gelek kirine. Ev dostanî heta niha jî berdewam dike.

Mamoste Celîlê Celîl, spas bo vê sohbeta xweş û bersivên te. Malî ava...

– Avatir, Salihê bira...